我在苦勞網支持自救會的貼文（4）

徐世榮 (未註冊) 週日, 2013-03-31 11:25

我們要如何來看待自救會的「鬧場」？他們的行為真的是不理性嗎？

從「行為主義」者的觀點，由於假設雙方是處於公平競爭的位置，而且彼等也只願意看到眼前所見的事務，因此會認為自救會的行為是不理性的。但是，在1970年代之後，這樣的觀點大概就不再為許多政治學及公共政策研究者所接受，因為研究者發現，權力擁有者與權力弱者或是無權力者，絕對不是處於公平競爭的位置，擁有權力者會透過許多的方式來把持權力，創造自己的利益，並排除對方的參與；因此，研究者稱，權力（power）其實包含了許多的面向。例如，擁有權力之一方會透過制度設計及議程設定（權力第二面向）來把權力弱者或無權力者排除在外，不讓他們有實質參與決策的機會。更甚者，權力的擁有者會進一步創造許多的迷思或意識型態（如工程迷思或經濟迷思，請見拙文：「為何抵制國家重大建設http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20130320/34899166/），讓權力弱者或無權力者在無形當中接受了教化，進而喪失掉了自己的權益。

因此，我們要問，自救會與交通部鐵工局、或是與臺南市政府是處於公平競爭的位置嗎？絕對不是，自救會面對的是擁有絕對權力的中央及地方政府。大家只要上網找尋一下資料，就可以發現臺南鐵路地下化已經規劃了十多年，絕對不是去年才發生的。試問，在這漫長的歲月中，鐵路局或是臺南市政府有提供充分及正確的資訊給他們嗎？鐵路局或是臺南市政府有邀請他們參與實質的決策嗎？沒有，通通沒有，在政府規劃的過程中，他們好像完全不存在，根本不被尊重，他們是在去年八月才收到一紙公文書，表示要拆屋及土地徵收，將他們掃地出門，這如同是晴天霹靂！因此，我們要更深一層的問，目前的制度有民主嗎（權力的第二面向），我們真的是在實施憲政嗎？？我們的事業計畫、都市計畫、或是徵收計畫的「計畫形成過程」有真正的民主嗎？這些制度不是都只有些許的形式參與嗎？實質上，我們的決策不是還很專制獨裁嗎？「公共利益」的詮釋權（權力的第三面向）不是仍然掌握在少數權力擁有者的手中嗎？

因此，倘若真的要批評，我們批評的對象應該是那些偏頗的制度及權力擁有者，自救會明明是個無權力者，是相當弱勢之一方，我們怎忍心落井下石，再次的傷害他們呢？因此，當不公平的制度尚未修改之前、當自救會仍未享有公平參與的位置時，請收起批評的惡語，並多一點溫暖的關懷吧！

最後，不知您是否聽到自救會在唱歌呢？Do you hear the people sing?

（https://www.youtube.com/watch?v=ZmzhawltMj4）

聽一下吧。

我在苦勞網支持自救會的貼文（3）

徐世榮 (未註冊) 週四, 2013-03-28 13:38

敬覆SHI君，謝謝您的回覆，我的淺見如下：

1.土地徵用所給的補償金自然是少於土地徵收，然而，土地徵收與土地徵用可能不是這麼比較的，因為，土地徵用指的是自救會成員仍然是擁有土地所有權，在政府使用完了之後，他們可以在原地把房子蓋回來。因此，在您的比較之中忽略了土地的價值，自救會目前爭取的也就是這個部分。而這也是我非常敬佩自救會成員的原因，他們願意拆掉一部份的房屋，只領取低廉的補償金，把土地讓給政府使用，待使用完畢，再自己把房屋蓋回來，因此，我稱他們為善良及具公德的臺灣公民！

2.補償是土地徵收的一個要件，但並非是唯一的要件，在這之前，尚有公益性、必要性、比例性、及最後不得已手段等要件，它們是衡量土地徵收是否合法合憲的基礎，而且這些要件是缺一不可。我覺得目前尚未是談補償的時機，而是要嚴格審視其他四個要件是否吻合，而這也是我舉最高行政法院96年度判字第1442號判決的原因。

3.本案被歸入「鐵路地下化工程用地」，其中，一般私人有土地的面積合計約為2.19公頃，比率為17.75%，這應該就是您所稱的18%。但是，「鐵路地下化工程用地」是否包含現有的鐵路用地？未來是否會全部被編定為「公園道」？顯然不是如此，這從都市計畫的「變更計畫示意圖」的不同著色，就可以看的出來的。

4.17.75%是多？還是少？土地徵收的討論可能不是從這個角度缺入，而是要很嚴謹的問：是否有吻合土地政收必備要件？如果有符合土地徵收要件，那99.99%私人土地反對，也是要徵收，但是倘不符合土地徵收要件，那麼縱然是0.01%也是不能徵收的。以上淺見供參，其他的請容後續。


徐世榮 (未註冊) 週五, 2013-03-29 07:08

很高興有這麼多人加入討論，而且又都是這麼的深入，真的是讓我大開眼界了，尤其感謝的是訪客提出台北捷運大底是採複合牆的實例後，大大提升了王偉民工程師設計方案的可行性，建議鐵工局一定要好好的參考，並仔細評估其可行性，倘若可行，就應從善如流，減少對於人民的傷害。這是因為土地就如同是人們的家，土地的剝奪會對人們造成毀滅性的傷害，這就是為什麼民主先進國家在實行土地徵收時，一定要是最後不得已之手段，倘若有其他可行方案，一定要是優先採用，其用意即是於此。

工程技術應該是要來服務社會，是要增加人民幸福的。在我的印象當中，台灣的工程技術已是相當的高超，應已達世界頂級標準，在此情況下，期盼鐵工局拿出工程人的驕傲與道德倫理，好好的為民謀福，千萬不要輕易隨著政治與利益起舞。

今天上午鐵工局將要在臺南仁德舉辦公聽會，真希望我們這一欄的討論也能夠提供給鐵工局及與會者參考。不過，我最擔心的還是自救會的老人家，他們已經受到了很大的折磨，很多人的身體健康已遭致嚴重衝擊；另外，我也期盼大家能夠對自救會成員多包容、多體諒，因為這是他們的生存之戰，對方又是那麼強大的中央政府及地方政府，論資源及權力都是無法相比擬的。我想，只要我們設身處地的站在他們的立場，很多事情應該就都能夠釋懷的。


徐世榮 (未註冊) 週六, 2013-03-30 09:25    

敬覆訪客 (未註冊)週五, 2013-03-29 23:53

1.謝謝您提供資訊，一早起來趕快找尋昨日公聽會的新聞，遍尋不著，還好您提供了這個連結，謝謝。

2.就我看來，這樣的抗爭其實算是溫和的，（其實臺灣的社會運動大概都是相當溫和的，反而是政府的行為相當的粗暴），您要不要看看1960年代日本成田機場興建時人民是如何抗爭？大家可以上網找找三里塚事件的相關報導。

3.何謂理盲？您堅持的是什麼「理」呢？這個「理」是否應該是多元的呢？為何一定要是您所支持的科學或專業才是唯一的「理」呢？王偉民工程師設計的就不是「理」嗎？大家是否能放開心胸，接受不同的「理」呢？我們可否不要隨便就稱別人「理盲」呢？其實，您這樣的論述屢見不鮮，真正的關鍵不在「理」，而是「權力」，是權力擁有者的傲慢。

4.謝謝您的抬舉，我沒有什麼英名的啦，大家都是一樣，眾生平等，我只求盡心罷了，其他的，就隨人去評斷吧。以上簡短回覆。

徐世榮 (未註冊) 週日, 2013-03-31 00:40  

房子雖然拆了，至少還保留了土地，在徵用結束之後，他們還能夠回來，把房子蓋回來，仍然是充滿希望的；土地徵收則是完全不同，房子沒了，土地沒了，一輩子的心血也都沒了，未來何處是他們的家呢？

他們並不反對鐵路地下化，也願意成全台南市民的心願，因此他們主動提出土地徵用替代方案，希望政府不要逼迫他們搬遷，讓他們未來能夠繼續住在那裡，就是這麼的簡單，他們的心地就是這樣的善良。對於他們這樣的心願，社會大眾是否應該努力來成全他們？大家一起來看看鐵工局的規劃案有否轉圜的餘地？努力幫鐵工局尋找可行替代方案，這是否才是我們應該抱持的心態呢？出乎我意料之外的，我看到一些人的討論卻是用嚴厲的語言，指責他們，逼迫他們一定要接受土地徵收，一定要搬遷，請問這些人怎麼有權利這麼做呢？自救會又究竟是犯了什麼錯，這些人要如此的對待他們？

整個土地徵收制度是嚴重傾斜的，對自救會是非常不利的，自救會是完全屬於弱勢之一方。若以昨日鐵工局舉辦的公聽會為例，它僅是虛有形式，實質上對自救會大概是沒有幫助的，為什麼？請大家想想，這個公聽會是鐵工局舉辦的，但是，事業計畫及土地徵收計畫也都是由鐵工局提出，這不就是球員兼裁判嗎？有可能公正嗎？長久以來，我從未參加過一場公聽會，最後主辦單位的的結論是不應徵收，究其原因就是這個結構性的問題，而這樣的制度設計並不符合〈司法院大法官釋字第409號解釋〉的要求。

〈司法院大法官釋字第409號解釋〉明白指出「徵收土地對人民財產權發生嚴重影響，舉凡徵收土地之各項要件及應踐行之程序，法律規定應不厭其詳。有關徵收目的及用途之明確具體、衡量公益之標準以及徵收急迫性因素等，均應由法律予以明定，俾行政主管機關處理徵收事件及司法機關為適法性審查有所依據。尤其於徵收計畫確定前，應聽取土地所有權人及利害關係人之意見，俾公益考量與私益維護得以兼顧，且有促進決策之透明化作用。…土地法各款用語有欠具體明確，徵收程序之相關規定亦不盡周全，有關機關應檢討修正。」遺憾地，後來政府雖制定〈土地徵收條例〉予以回應，但卻是虛晃一招，只作表面功夫。

土地法學者陳立夫（2007，230）特別指出，「土地徵收條例第10條第2項關於舉行公聽會之規定，並非即為上開大法官解釋中所謂之『於徵收計畫確定前，應聽取土地所有權人及利害關係人之意見』之機制。…而此需用土地人所舉行之公聽會，其聽取土地所有權人及利害關係人意見之內容，應為事業計畫擬定有關者，尚與土地徵收計畫之審核時所應聽取意見之事項有別（蓋事業計畫與土地徵收計畫之應有內容及其所應考量之事項均不同）。」陳立夫明白主張，「我國之土地徵收程序，並不因土地徵收條例新增上開特點，而得以實踐大法官釋字第409號解釋所宣示關於土地徵收之正當程序；質言之，事實上土地徵收條例欠缺被徵收人陳述意見之規定（2007：228）。」

陳立夫進一步指出，「有關土地徵收時之公益、私益衡量機制，乃為落實土地徵收條例第一條，乃至憲法第15條所定『保障私人財產權』之精神所不可或缺者。於是關於此點，如何強化改進，以建構足以確保土地徵收公共利益之法制度，是為重大課題，且為急務（2007：276）。」但是，多年以來，言者諄諄，聽者藐藐，土地法及政策學者之言就如同是狗吠火車，縱然〈土地徵收條例〉於2012年修正，但是對此仍未有任何的改變，我國土地徵收制度並未有根本的變革，人民之權益仍未獲保障，這也使得許多地方紛紛出現激烈抗爭的原因。

註：陳立夫，2007，《土地法研究》，台北市：新學林。

我在苦勞網支持自救會的貼文（2）

苦勞網是我非常敬重的媒體，我很樂於在那裡與一些網路上的朋友討論台南鐵路地下化東移土地徵收議題，我想就把我後續的一些貼文也放在這裡，請大家不吝惠予指正，更希望大家一起來關心自救會的朋友們及非常嚴重的不當土地徵收議題，謝謝。

徐世榮教授 (未註冊)週二, 2013-03-26 07:26

感謝各位的回應，我相信透過理性的討論，我們會讓事理更為釐清。許多人目前質疑的大概就是王工程師的身份及他所提的方案是否安全。

1.我建議千萬不要以人廢言，而是要著重於他所提的方案是否可行。
所謂的專家有許多種，我們的決策未必要完全倚賴於那些有證照的專家，我們同時也應聽聽不同專家的建言。就如同最近的反核電一樣，我們有幾個是真正研究核能的？我們可以因此因別人不是研究核能就拒絕別人的建言？應不是如此，更何況王工程師之前在樂生、台北貓纜等議題都積極協助，他的專業程度都讓人敬佩，最後連法院都是站在他這一邊，不知大家是否知曉呢？

2.是自救會版本錯誤百出？還是鐵工局的版本錯誤百出呢？
就以4.5或4.11來看，是誰錯誤呢？大家上鐵工局或交通部網站還找的到98年的行政院核定版本呢？為什麼鐵工局要把它拿掉呢？大家是否一起督促鐵工局把這個版本放上來呢？我的幾位學生非常熱心，據我的理解，他們已經粗略準備了一個簡單的懶人包，放在批踢踢臺南版，還煩請關心的朋友去觀看一下，謝謝。

徐世榮教授 (未註冊)週二, 2013-03-26 17:11

謝謝各位的回應。我很希望我們的討論能夠理性，我如果有錯，請各位不吝指正，我一定會虛心接受，我也很希望透過我們的討論能夠讓更多的人瞭解台南鐵路地下化東移土地徵收案。

1.我會使用「教授」頭銜，而且用真名呈現，絕非是要展現「專業的權威」，不是的，我主要是要表示我對於我的發言負責；另外，我也希望透過這樣的方式向社會各界表達我的誠意，我是真心來與大家對話，也希望這樣能夠多少帶動風氣，大家都能夠真心誠意來對話，並傾聽別人的心聲，然後一起發揮創意，看看我們是否能夠想出一個好方法，讓兩全其美，台南鐵路能夠地下化，而東側的自救會成員也能夠保留土地，讓他們未來還能夠把家蓋回來。

2.各位如果看過我的一些文章，可以知道我是不大相信「專家」的，所以請大家儘可能的就把我當成一般市民，就是一位公民即可。我們都是平等的，千萬不要因為我頂著一個教授的頭銜，而讓您的發言受到影響（如果大家要我拿掉教授二字，我也非常樂意，但我一定以真名呈現），在我心中的專家，應該是在提出方案之後，能夠努力的去說服別人來接受，而不是因為有個專家或是博士的頭銜，就要求別人一定要聽他的，這二者是很不一樣的。我想，關於這一點我們應該是很有共識的，我的看法應該是與樓上訪客一致。

3.請問鐵工局何時對外正式回覆？這我倒不知道了，非常謝謝您告訴我，我沒有接收到這個訊息，請問不知到哪裡去可以找這個資料？王工程師的設計是依據交通部鐵工局當初呈報給行政院的版本來設計，而這個版本也是行政院核定的，它應該是有正式法律效力的。王工程師的4.11數據是來自於行政院核定版本，反而是鐵工局沒有依據它當初呈報給行政院的版本來進行設計，而這才是我所謂的錯誤。我沒有工程背景，誠實而言，我也無法判斷是4.11才對，或是4.5才對（或是二者皆對？），但對一個研究法律及公共政策的人而言，我尊重的是4.11這個經過行政院核定、有正式法律效力的版本。

4.有關圖接不起來的問題，那是因為王工程師畫的是示意圖，不可能那麼的精準的，但其原則是以鐵路路權為界線，絕不碰到西側的民房。因為這是自救會當初請王工程師幫忙的第一要務，就是自己承受了痛苦，絕不要讓西側的鄰居也要承受這種苦難。如何才能接的起來？以我學習都市計畫的經驗，那是要等到細部設計時再來做的。這個案子的經費接近三百億，工程設計費至少一億元是跑不掉的，自救會沒錢沒人，怎麼有能力來進行細部設計呢？這不是應該是政府的責任嗎？王工程師與我一樣，我們都是義務幫忙的。在美國，為了要取信於民，政府會要求開發單位出錢給當地社區組織，由它們聘請專業公司來進行替代方案的設計，很可惜，臺灣卻無此制度的設計，要自救會或王工程師提細部設計，我覺得可能是苛求了。

5.我覺得我們應該要求交通部及行政院公開98年核定的版本，讓它再度公諸於世，交通部很不宜在這個關鍵的時刻把它完全從網路上移除，這樣一來，反而會對交通部及鐵工局造成傷害。把它公開，告訴我們原先為什麼使用4.11，為什麼後來要改為4.5，後來的版本有否再呈送行政院？把這些都解釋清楚，否則外界以訛傳訛，反而是不好的。我也覺得僅提出一句「細部工程規劃仍需做修正，所以才會改為4.5m」就予一語帶過，是否太過於「專家」的口吻了？我們不是不要這種「專家」嗎？以上供參，敬請不吝指正。

徐世榮教授 (未註冊)週二, 2013-03-26 17:45

敬覆「週二, 2013-03-26 16:51」訪客：

非常感謝您的美譽，實在是不敢當的，我只求盡心盡力，無愧於心罷了。

土地的價值如何評估？您提的是 國父孫中山先生平均地權的理念，地價上漲是社會進步的成果，因此不應由私人所獨享，而這也是傳統地政學派的觀點。但是我國實施一百年來卻是很難實現 國父的理想，在您的貼文中，其實也已經呈現了答案：「所謂的土地增值稅，稅基、稅率都與現實脫節，才會造成現 今有錢人都是靠囤積、買賣土地致富，平民卻買不起的窘況。」

我們現在的問題是在土地徵收時，或是在面對社會弱勢者時，政府就會搬出平均地權的理念，認為他們的財產權只有申報地價的價格；但是當我們面對財團、建商、土地掮客及地方政治派系，政府卻是搬出新自由主義的理念，儘可能的不干預，而且要予以優惠，這使得各種稅率都非常的低，說真的，臺灣的土地持有成本大概已經是全世界民主國家中最低的了。除了稅率低，政府還不斷給予容積獎勵、免計容積、容積移轉等，高樓越蓋越高，地下室越挖越深，讓他們來獲利。

我們的世界已經是二個世界！是那一本「不公平代價」中所稱的1%及99%，我們都是那99%的一員，我們也都是電影「悲慘世界」的24601！

試問，當少數政經強勢者一直透過土地炒作致富，可以不適用平均地權理念時；那麼，在土地徵收時，卻嚴格要求自救會成員必須適用平均地權理念，這是否公平呢？要適用，不是應該是大家一起來適用嗎？因此，當政府還無法做到一體適用時，很抱歉，我是無法接受您的看法的。敬請見諒，並請不吝指正。

徐世榮 (未註冊)週二, 2013-03-26 23:08

想不到本欄會如此的熱鬧，我也感受到貼文者的誠意與溝通之意，這真是個好現象，期待我們繼續維持這樣的氛圍，大家一起努力，看看能否在共同努力之下，來解決這個難題。

敬覆SHI君：

是的，未來倘不幸要走入徵收，土地徵收計畫是要由交通部鐵工局提出，補償價格自然也是由其編列，臺南市政府只負責公告，並在15天之內發放補償價金。雖然賴市長努力爭取，希望能夠提高補償價格，但是有可能提高多少呢？行政院核定版本及現在都市計畫通盤檢討的計畫書內，其實都已經明列了地價補償的價格，那個價格是低的可憐。此外，另一個讓我頗為遺憾之處，乃是鐵路地下化及縫合計畫都已經走了十多年了，我們卻都只是由公告現值的觀點來評斷被徵收戶所擁有土地的價值，這些可能的被徵收戶好像是完全的不存在。政府只看到土地，根本沒有看到人！

不過，更為關鍵者，乃是地價補償僅只是土地徵收的一個要件，而且它是最後一個要件，在它之前還包含了公益性、必要性、比例性、最後不得以手段等四個要件，我們千萬不要以金錢補償來模糊了土地徵收必備的嚴謹要件。賴市長形象良好，也頗為親民，因此，我會建議他在爭取提高補償之前，務必要嚴謹的審視這個土地徵收案是否有符合前述必備要件，這樣可能才是正辦。

敬覆刺蝟君：

據我的理解，自救會爭的是土地徵用，而不是土地徵收的合理補償。這是因為當我們明知有具體可行的替代方案時，土地徵收就缺乏它的正當性了。我也認為我們所提的問題應該是：是否能夠避免土地徵收？而不是您所稱的「對民眾的影響最小拆遷的民宅最少才符合公共利益」，因為這樣的提問隱含著土地徵收的前提，很抱歉，這恐非我能同意的。再者，所謂的公共利益可能也不是這樣來衡量的，關於這部份，倘您有時間，敬請您不吝閱讀我的文章（請立即終止台南鐵路地下化東移土地徵收案：http://sjhsu51545.blogspot.tw/2013/02/blog-post.html）

採取土地徵用，這407戶還能夠擁有土地所有權，未來還能夠把房子蓋回來，並回到這個地方居住；但是，土地徵收就完全不是這麼一回事了，它會讓這些居民被連根拔起，流離失所。他們所喪失的絕非僅是財產權而已，還包括了生存權、人格權等基本人權，而這是我最為擔心之處。大家可能知道我接觸了許多土地徵收的案子，我要很誠實的向大家報告，很多老人家、甚且是五十多歲的壯年人，在土地徵收後不久就離開人世了，土地徵收給他們帶來了巨大的傷痛。如果我們能夠擁有百億的工程經費，同時也採用土地徵用，讓他們未來能夠回來，這樣不是兩全其美嗎？

至於土地徵用或土地徵收比較好？這個問題自救會已經非常明確的給予答案了，我們外人恐很難有置喙的空間的，不是嗎？至於七年時間恐是個誤會，採用土地徵用方案，時間反而是會縮減的，這部份我們再來討論。

徐世榮 (未註冊)週三, 2013-03-27 07:17

各位朋友大家早，謝謝大家的回文，請讓我簡短的回覆：

1.徵用的好處不如徵收？樓上幾位訪客可能考慮太多了，是否就讓他們自己來決定就好？以台北文林苑為例，當初把王家房子拆了，也是說他們的土地未來沒有建築線、或是說會變成違章建築，沒有辦法蓋房子等等理由，但是王家就是不放棄，僵持至今。說真的，就算是未來真的無法蓋房子，土地依舊是人家的，我們還是沒有權力幫人家做決定的。其實樓上訪客的見解也是2/28當天賴市長及市府官員接見我們時，吳新修局長的主要說詞，但是，很抱歉，我認為說理性不強，我當場也另有一些回應。

2.有關對於王工程師的質疑，其實我之前已經有了回文，敬請各位訪客閱讀一下。我要再次強調，知識的型態是有很多種的（以德國大儒哈伯馬斯的論點，知識至少包含了三種型態：技術的認知興趣、經驗的認知興趣、及解放的認知興趣），我們不能因為王工程師沒有那一方面的執照，就認為他在那方面的發言是不可信的，這又會陷入於專家至上的迷思了。王工程師的實務經驗非常豐富，他的為人我相當敬重，他也是一位謹慎行事之人，盼請大家靜下心來，認真的研究他的設計案，千萬不要以人廢言。

3.我一直以真名呈現，並不是要拿頭銜來炫耀或是壓大家，不是的，我認為這是個負責任、並且尊重讀者的作法，我要讓大家知道我是誠心誠意的來與大家溝通，我也很願意傾聽不同的聲音。我也很希望大家一起努力，共同發願，試試看，看看能否找出一個雙贏的辦法。以上。

徐世榮 (未註冊)週三, 2013-03-27 20:29

給SHI君，

從您的發言可知您相當的專業，應該是熟悉於這個工作。
既然理論上是可行，可否請務必幫忙，讓它實際上也是可行的。可否請指點一下，王工程師的設計什麼地方是應改進的？我們大家一起來努力，讓它是安全的。這樣一來，自救會就可以保住土地，而鐵路地下化也可完成，可達雙贏的結局。拜託拜託！

徐世榮 (未註冊)週四, 2013-03-28 01:28

敬覆樓上的一些訪客，

1.自救會住家附近我已經去過幾遍了，還請大家不要擔心。

2.自救會的抗爭絕對不是為了錢。樓上一位訪客說他們為了錢，真的是非常傷感情，這對他們會造成很大傷害，這樣的言語我建議未來是否能免則免？

3.在高人指點之下，我認為王工程師的設計案基本上是可行的。另外，各位所說的問題在我的學生所製作的懶人包裡，王工程師大概都已經答覆過了，我猜想各位也都已經審閱了，我建議大家是否針對王工程師的答覆再來討論？否則會很容易失焦。

4.請容我再重覆一遍，我不認為擁有工程技師執照就能夠擁有絕對的話語權及決策權，就算是再高明的專家，他的意見仍然是必須回到民主的討論過程裡來決定未來的目標與方向。

5.為何陳致曉老師與王偉民工程師會是興風作浪呢？這我就不懂了；另外，說他們二人遭到自救會抵制，這可能就相當幅度的偏離事實了。舉例而言，自救會能夠動員的人其實不多，但每次自救會活動都還能夠有不少人參與，如果真的有抵制，可能就不是這種現象了。

請大家心平氣和，維持良好的對話氛圍，讓我們的討論能夠持續下去。

徐世榮 (未註冊)週四, 2013-03-28 08:43

敬覆SHI：

1.目前市府提出的都市計畫通盤檢討計畫書中，這些被徵收的土地是被劃作公園綠地和道路使用，但是盼請大家特別注意，這僅只是第一階段，後續還有第二階段，甚且可能還有其他階段。因此，我所看到的「事實」與您所看的「事實」就很不一樣了，我認為必須擴大視野，把後續的都市更新計畫及其他許多開發計畫一併考量，一起來檢視（這些計畫大抵是被稱之為「縫合案」，是臺南市政府委託成大所做），經過這樣的檢視之後，我們可以一起來審慎思考這樣的土地徵收是否具備合理性及正當性。（本案是採取對人民最為不利的一般徵收，只能領取微薄的現金補償）坦白而言，我認為本案之徵收乃是為了後續大面積及高利潤的土地開發事業，這是一種犧牲徵收戶，來成就後續土地開發的徵收模式。長久以來，這種徵收模式就引起很大的抗爭，而這就是為何後來會有區段徵收、聯合開發等利潤共享制度產生的根本原因了。

2.公有土地是否絕不會變更？不是的，依照都市更新及市地重劃等土地開發方式，公有土地都是有可能會變更用途的。《都市更新條例》第27條第1項：「都市更新事業計畫範圍內公有土地及建築物，應一律參加都市更新，並依都市更新事業計畫處理之。」因此，許多的公有土地就因為都市更新事業而變更用途，公有土地的使用不是永不改變的。

3.因此，關鍵在於目前仍在使用的鐵路用地在鐵路地下化之後要如何使用？不會變更嗎？是否隱藏在第二階段進行變更？按照目前的規劃方式，面臨北門路的房屋將出現大面積的腹地，這是未來土地開發的精華地段，未來的地價將會是大幅度的上漲，這會讓許多土地炒手感興趣的。以往臺南火車站附近的都市更新計畫所面臨的困境乃是腹地不足（也就是可開發面積不足，誘因不夠），鐵路地下化之後，將路線東移，必將創造出許多「新生地」（都市計畫書內的用語），供作都市更新之用。

4.但是，這樣的開發方式並不符合土地徵收要件，也就是政府應該優先使用自己所掌握的公有土地，而不是把自己的土地保留作開發使用，而去搶人民的土地。這一點是我及詹順貴律師不斷提醒臺南市府及交通部的重點之一，因為最高行政法院96年度判字第1442號判決：「土地徵收是對財產權具目的性之侵害，而非國家純粹取得財產權之工具，更非調整私益衝突之手段，而是為實現公益之最後不得已措施。因此，國家對興辦公共事業所需之土地，必須用盡所有法律之手段，均不可得，最後始得以徵收方式為之。…準此，需用土地機關倘有適當之公有土地足供所需興辦公共事業之需求時，需用土地機關自應優先利用其公有土地，不得任意讓公有土地閒置，再假借徵收手段，以取得公共事業所需之私有土地，否則即有違比例原則之要求，並與都市計畫法第42條之立法精神不符。」

由於時間關係，就先回覆至此，對於尚未回覆的朋友，敬請見諒。我很希望我們的討論是理性的、是心平氣和的，請千萬不要動怒。另外，樓上的朋友說對了，我的確是很不喜愛「專家」二字，我常戲稱「專家」就是「專門害人家」，因此請大家不要把我當成什麼專家，就是一般的老百姓即可，謝謝，大家加油！

我在苦勞網支持自救會的貼文（1）

先表明身份，我是政大地政系徐世榮教授，以此表示我對於底下的發言負責。

1.什麼是土地的價值？如何來看待土地？

土地的意涵是相當豐富及多元的，它可以是經濟生產要素，用來作為提供工業興辦人的設廠用地，進而促進國家的經濟成長；它也可以是獲利的重要資產，透過不動產或是房地產的商品買賣，為個人或團體賺取超額的利潤；另一方面，它也可以被視之為環境生態的永續資源，是我們生存不可或缺的重要元素；另外，更為重要的，土地是我們主觀認同的空間，它是我們的家，是我們心靈連結及依靠的處所，它除了是非賣品外，更是我們的根。這些不同的土地價值都應該被尊重及肯認，而不是要求別人只能夠由某一個角度來看待土地。在此情況之下，我認為自救會成員主張對於土地及老屋的情感，應該是合情合理的，而且也應該為社會各界所尊重。

2.土地徵收時為何不能談錢？談經濟利益有錯嗎？

如果我們能夠同意第一點，認為土地包含了商品的價值，那麼談經濟利益又有什麼錯？為什麼不能談呢？其實我們的制度設計是很希望土地被徵收戶能夠談錢，希望他們能夠出個價碼，政府由此來取得土地，解決土地徵收的爭端。在土地徵收制度裡有個協議價購的設計，希望政府能夠用購買的方式來取得土地，而不是強迫取得。《土地徵收條例》第十一條第一項規定：「需用土地人申請徵收土地或土地改良物前，…應先與所有權人協議價購或以其他方式取得；所有權人拒絕參與協議或經開會未能達成協議且無法以其他方式取得者，始得依本條例申請徵收。」因此，政府本質上是很希望土地被徵收人出個價碼，用買賣的方式來取得土地。

很多民主先進國家都是採取這個協議價購方式來解決問題，惟，很遺憾地，在臺灣卻是完全行不通。為什麼？一般對於協議價購的通俗理解乃是價格上是可以談的，就如同我們在買賣房屋一樣，透過不動產仲介或是土地掮客，大家可以來「喬」價碼，談個幾回合之後，最後「喬」出個彼此都可以接受的價錢才成交。但是，我國《土地徵收條例》裡面所談的協議價購根本是假的！是騙人的！因為政府只有一個價，價格上根本沒有談的空間。

未修正前的《土地徵收條例》第三十條規定「被徵收之土地，應按照徵收當期之公告土地現值，補償其地價…，前項徵收補償地價，必要時得加成補償；其加成補償成數，由直轄市或縣（市）主管機關比照一般正常交易價格，提交地價評議委員會於評議當年期公告土地現值時評定之。」雖然這個條文在去年做了修改，第三十條第一項修改為「被徵收之土地，應按照徵收當期之市價補償其地價。」但是真的就採取市價補償嗎？市價如何定義？同條第二項規定「前項市價，由直轄市、縣市主管機關提交地價評議委員會評定之。」因此，這個市價並不是真正的市價，而是政府決定的市價。所以，這個條文有沒有修，其實質的效果都是一樣的，補償的價格大概就是公告土地現值加四成，遠遠低於市價！

所以，交通部鐵工局（需用土地人）未來會依法提出一個「協議價購說明會」，但是它能夠提出的價格大家心知肚明，就是「公告土地現值加四成」這個「假市價」，而且是完全沒有協議的空間。其實這個價格與土地被徵收的補償價格是相同的，土地被徵收人有否參與協議，其結果都是一樣的，這就是為什麼許多土地被徵收人根本不願意參加這個假的「協議價購說明會」的原因。就我的理解，目前鐵路東側的地價，大概每坪是20-30萬，西側則是鄰北門路，價格高出許多，每坪大約是80-90萬左右，未來鐵路縫合之後，沒有東西側之分後，地價勢必會再往上漲。那請問，政府要用多少價格來補償？每坪大概是6萬元，連西側的十分之一都不到，請問，這合理嗎？如果自救會用補償地價太低來反對土地徵收，試問這又有什麼不對？

三年前，當我還擔任政大地政系系主任之時，在現任東華大學吳勁毅教授的引介之下，我們曾邀請二位德國巴伐利亞邦學者蒞系演講，談的是巴伐利亞邦的土地徵收。他們說，德國巴伐利亞邦雖然有土地徵收法令，卻是很少使用，這是因為如果需要徵收，他們都會使用土地交換或協議價購的方式來取得土地。他們舉了一個讓我非常吃驚的例子：當地原本要開闢一條公路，這條計畫公路會經過許多私有土地，在溝通協議之後，絕大多數私有土地所有權人都願意出售土地給政府，惟最後仍有一戶相當的堅持。大家可能會問，地方政府提出什麼條件？他們說，「在他現有土地的附近，用現有土地面積五倍大的公有土地來予以交換。」請大家務必看清楚，是五倍！我們會想，條件這麼好，他應該會同意。但是情況卻不是如此，他們說，土地所有權人經過一段時間考慮之後，回絕了政府所提的五倍方案，他的理由就是現在自救會所提的理由，「這塊地是祖先留下來的，我對它有深厚感情！」大家一定會想，接下來政府一定動用徵收手段了。錯！他們說，最後是政府放棄了這個公路開闢的計畫。

3.請不要再傷害自救會成員，因為他們是善良、並且深具公德的臺灣公民

以往，我們創造出一個很傷人的論述，即每當土地被徵收人抗拒徵收時，我們就把他們形容成貪得無饜及缺乏公德的人。其實這是個錯誤的論述，它也再次深深的傷害了這群土地被徵收人。土地徵收有其必備之嚴謹要件，必須一一仔細審視，並儘可能的不予採用，以免侵害了人民在憲法上所保障之權利。

自救會成員這陣子受到了許多的惡意的傷害，其實他們大可堅決反對土地徵收，採取完全抵抗的立場，但是他們卻不這麼想，他們和台南市民一樣，都希望鐵路地下化，但是他們也希望能夠保住自己的家，不會被掃地出門。因此他們特別拜託王偉民工程師設計，看看有否可能有替代方案，其實這個工作應該是政府要做的，現在卻是由社會弱勢者來承擔，這讓人非常感慨。當王工程師建議採土地徵用方法，拆除房屋的一部分，供作臨時軌，待完工之後，再取回土地，興建房屋，他們也予以接受。我覺得他們願意做這麼大的犧牲，充分展現出他們的寬宏大量，在我的心中，他們是具有公德的現代公民，我們應該給予掌聲及尊敬才對，而不是惡意的傷害。以上。

為何抵制國家重大建設

     近年來，許多國家重大建設皆面臨民眾激烈抗爭，近的則是台南鐵路地下化計劃。為何如此？這是因為我國公共政策決策模式仍停留於由上而下的戒嚴威權體制，並不因解嚴而有根本改變。

     一個國家重大建設涉及許多不同計劃，可按提出時序分三階段：1.興辦事業計劃，2.土地使用計劃及環境保護計劃，3.土地徵收計劃。興辦事業計劃是由目的事業主管機關提出（如交通部提出台南鐵路地下化事業計劃）；然後地方政府及中央政府再提出土地使用計劃及環境保護計劃，分別送至內政部及環保署審查；若皆通過，則再提土地徵收計劃，由內政部審查。

     目的事業主管機關基於本身職責，努力提出興辦事業計劃，原無可厚非，惟其考量面向是由本業出發，如交通部提交通運輸計劃、國科會提科學園區興辦計劃，這些計劃未必全觀或全面，因此才有後續相關計劃提出及審查必要性。但現今的大問題乃是當目的事業主管機關提出興辦事業計劃後，在後續其他計劃尚未提出之前，就把事業計劃送經建會審查，經建會通過之後，再進一步提至行政院，直接將其列為國家重大建設計劃。然後，再回過頭來，進行前述第二、第三階段計劃審查。

決策模式遵循舊制

     試問，當政策已定，預算也已編列，後續相關計劃要如何審查？它們能不通過嗎？因此，把興辦事業計劃直接等同於國家重大建設計劃是一個嚴重錯誤，也難怪其他計劃屢被批評為附庸，只能當花瓶；而我國土地徵收會那麼浮濫，也與此有絕對關係。

     這套決策機制並不因解嚴、或是藍綠輪流執政而有改變。這些國家重大建設計劃實是政治決定，並在選舉時被列為重大政見，爭取選票。

     但是掌權者卻巧妙用工程掛帥及經濟掛帥兩大意識形態來包裝，讓它們看起來非常客觀中立及理性；相對的，凡是與此不同的價值或主張，皆被歸列為不理性或民粹，必須排除。

     也就是說，掌權者把許多國家建設狹隘定義為工程及經濟議題，只要技術可行及提升經濟效率，掌權者就將其包裝成公共利益，並透過專家治理模式，由行政官僚及少數學者專家所組成的委員會來背書。

     然而，這種作法卻造成嚴重偏差，因為它用工程技術及經濟理性對抗及排除其他多種價值選擇，如正義、環保、人權、土地認同等。例如，土地使用計劃審查階段非常重視該開發案是否為國土利用係屬適當而合理的；對環境保護、自然保育及災害防止是否具妥適規劃；土地徵收計劃則是必須嚴格審查是否具備嚴謹要件，避免造成人權侵害。

     但是，由於興辦事業計劃已優先被列為國家重大建設計劃，致使這些重要價值被排除，甚且被視為不理性，不屬公共利益範疇。

     長期以來，我們琅琅上口決策必須由下而上、要尊重多元價值與知識形態，賦權民眾充分參與，但決策模式依舊是遵循舊制，由上而下，沒有根本改變。更讓人遺憾的是，宣稱要打破威權體制的民進黨籍市長，如今竟也如此！

（本文發表於《蘋果日報》，2013/03/20）

賴市長，人心撕裂，如何縫補？

（本文原本欲刊載於今日自由時報澄社評論專欄，但非常遺憾的，自由時報並未刊出。還勞煩網路上的朋友惠予協助，幫我散發，謝謝！）

台南市府宣稱都市縫補，欲徵收鐵路東側土地及住家，引起激烈抗爭。這讓人回想國際人權專家於月初所提兩公約審查報告中，對於土地徵收特別關注，指出「許多攸關人權的政府決策過程仍未確切實踐透明化、多方諮詢，以及高度參與等原則。舉例而言，舉凡都市更新、土地被徵收者之權利等議題，政府似乎只是以行政專案小組的內部分析以及類似的機制作為決策基礎，而上述關係人卻極少有機會參與決策過程。」

這表示土地徵收必備公共利益要件，應開放給所有權人及利害關係人共同參與，透過誠心溝通，踐行公平公開的決策參與程序，其所獲致的共識才是公共利益。不過，我國現行的行政及法律體制卻完全未落實這個民主參與管道，也就是說，公共利益的詮釋權完全是由政府及權力擁有者獨占。遺憾的，在苗栗大埔事件之後，這個嚴重問題也出現於民進黨主政的台南市，台南市府儼然正式加入土地掠奪禿鷹集團。

當自救會聘任專家清楚指出工程替代方案，受災戶也願意出借土地，接受徵用，試問，台南市府仍執意要採行土地徵收的正當性及合理性何在？近年最高行政法院屢次提醒土地徵收應是最後不得已手段，96年並判決政府「應優先利用其公有土地，不得任意讓公有土地閒置，再假借徵收手段，以取得公共事業所需之私有土地。」市府會不知嗎？

如今，眼見許多老人家為保護家園，整日憂心忡忡，以淚洗臉，甚且必須服藥才得以入眠。他們的心、他們的家正在被撕裂中，請問醫生出身的賴市長，您要如何縫補這些被您撕裂的人心？

請台南市政府用文明與正直來說服我們！

台南市政府及賴清德市長近日對於台南鐵路地下化的聲明讓人深感痛心與憤怒，因為裡面充斥了許多對於自救會的不實指控，本人對於台南市政府如此顛倒是非的惡劣行徑甚為不齒，以下謹嚴正提出四點回應：

1、台南市政府的聲明嚴重扭曲事實，製造台南市民彼此矛盾，盼請社會各界能夠予以明察。本人也要求台南市政府立即更正錯誤資訊（如徵收竟然優於徵用！），並停止對於自救會的抹黑，不要再繼續傷害自救會。試問，自救會成員何罪之有？他們的痛苦還不夠嗎？為何權力的擁有者還要這樣的栽贓、污衊及欺壓他們？權力的擁有者應用文明與正直來說服我們！

2、交通部鐵工局所提方案與自救會所提方案到底熟優熟劣，這恐不能由當事者之一—台南市政府來予以獨斷。本人主張，由於本案將嚴重侵害人權，理應委由客觀中立之第三者來予以評估，交通部鐵工局或台南市政府皆當利益迴避，不宜球員兼裁判，損及政府施政公信力。

3、台南市政府應依法行政，嚴格遵守土地徵收必備要件，切莫著眼於龐大土地開發利益，反將政府公用土地保留，而來剝奪私有土地。按最高行政法院96年度判字第1442號判決：

土地徵收是對財產權具目的性之侵害，而非國家純粹取得財產權之工具，更非調整私益衝突之手段，而是為實現公益之最後不得已措施。因此，國家對興辦公共事業所需之土地，必須用盡所有法律之手段，均不可得，最後始得以徵收方式為之。…準此，需用土地機關倘有適當之公有土地足供所需興辦公共事業之需求時，需用土地機關自應優先利用其公有土地，不得任意讓公有土地閒置，再假借徵收手段，以取得公共事業所需之私有土地，否則即有違比例原則之要求，並與都市計畫法第42條之立法精神不符。

4、台南市政府用優或劣來評斷自救會所提方案，這表示自救會所提方案依舊是可行替選方案，如此一來，政府依法就不能強行徵收。按最高行政法院101年度判字第1067號判決：

土地徵收係國家因公共事業或其他由政府興辦以公共利益為目的事業之需要，對人民受憲法保障之財產權，經由法定程序予以強制取之謂。足見土地徵收，係國家為實現所欲興辦公共事業之公益的最後不得已措施，故其徵收，應確實遵守相關法律規定之徵收要件及程序，並應符合必要性與比例原則，俾所欲實現之公益暨私益維護得以兼顧。

此外，99年度判字第1276號判決、99年度判字第355號判決等，皆有類似之法律見解，盼請台南市政府能夠守法，確實依法行政，切勿侵害人權。

（本文發表於自救會今日上午於台大校友會館所舉辦的新聞記者會）