《星期專訪》徐世榮︰土徵程序不正義 即無實質正義

記者鄒景雯／專訪     《自由時報》，2013/9/02，A5

記者廖振輝拍攝

                                                                  記者廖振輝拍攝

苗栗大埔事件引發社運團體發起「拆政府」行動，政大地政系教授、台灣農村陣線理事長徐世榮收到了中正一分局的報到通知書。本週將前往「自首」的徐世榮受訪指出，不論是七二三或八一八，都是言論自由表達的範疇。台灣如果連這麼平和的抗議都無法接受，政府就準備迎接更多的抗議吧！

戒嚴土徵法律 至今還在用

問：大埔案一路走到至今，產生了好幾塊值得深思的面向，你如何看待？

徐世榮：我們不是反對徵收，為了公共建設，有些徵收確實無法避免，我們是反對浮濫、不符合徵收要件的土地徵收，這會侵害人民的基本人權。換言之，一方面注重經濟發展，一方面基本人權要照顧到，兩者應該均衡發展，但是不能以犧牲基本人權為代價。

特別是，多數利益與公共利益是兩個不同概念。我們現在誰選舉選贏了，如劉政鴻當了縣長，好像他就有這個權力，要徵收就徵收。又如我們的法規，都市計畫法、土地徵收、區段徵收等，都是戒嚴時期訂定的，因此權力非常大。劉政鴻剛好給我們一個很壞的示範，讓人民知道，過往戒嚴時期一個縣長是可以怎麼做的。

公共利益 不是數人頭決定

公共利益必須透過正當行政程序，讓民眾一起參與，表達意見，有選擇的權利。經過溝通對話，最後得到的共識，才叫公共利益。公共利益不是用數人頭來決定的，基本人權亦然。如洪仲丘、江國慶都只是一個人！大埔一個里長說，我們來公投決定這四戶要不要拆。已經到了二十一世紀，我們居然用多數可以決定他人的財產該如何處理，這是一個很恐怖的觀念。

我們總把土地當做商品，當成經濟生產要素，我們都從金錢的觀點來看待土地。這是片面的，不是完整的。「農陣」希望給大家更完整的面向來看待我們的土地，期待今後我們在制定公共政策時，應該融入更多不同的價值選擇，讓不同種族、階級、學歷、性別等多元主張，皆能進入決策過程，大家都有相同的權利。這是所謂的土地正義，而不是把與主政者不同，或與我不同觀念的人排除在外。

執政者靠炒地皮維持命脈

問：真正問題的核心是什麼？

徐：坦白講，土地徵收及其創造出來的土地利益是執政者的命脈，說好聽叫土地開發，實際是土地炒作。透過土地開發，可以獲得利益，彌補財政上的需要，另外，在政治上也很有幫助，可以藉此來固樁腳。這背後的政治、經濟、財政利益都非常龐大，所以執政者一直在抵擋現狀改變，這也是我們在體制內講沒有用的原因。

問︰你提到的是「系統性貪腐」的問題，它又是如何運作的？

徐︰土地使用計畫改變了，才有後續的土地徵收，而土地使用計畫的改變，一是都市計畫，屬於都市土地；一是區域計畫，是非都市土地。一直以來，我們總以為都市計畫通過了，就是公共利益的擔保，土地徵收時就不用審查，因而進行的是形式審查。於是內政部雖有土地徵收審議小組，事實上並沒有實質審查。

都市計畫 被少數人所把持

最近行政院副秘書長簡太郎的發言，就是這個論調，認為土地徵收的公益性、必要性在都市計畫通過時，即已確立了，這樣的觀點是我們反對的。一來地方都市計畫是少數人在做決定，而且都是縣長的人馬，在球員兼裁判的情況下，我從來沒看過說明會、公聽會後，決定是不必徵收的。案子送到中央時，表面上都委會中的學者專家人數是多一位，但實際上還是政府官員占多數，因為學者專家不會每次到，我就不說有些學者專家都是配合的。政府如果要讓一個案子通過，在人數方面，絕對是沒問題的。因此，都市計畫在台灣，事實上是利益交換的場域。二來都市計畫與土地徵收計畫各自審查的重點是不一樣的，這一點最高行政法院已經給予肯認，但政府就是不遵守，這逼得土地徵收審議小組成員最近都發表公開信抗議。

透過土地的開發與炒作，對執政者而言，他付出的成本極少，只要在圖上畫畫，只要把農業區改成都市計畫區，創造的利益非常大，他的派系、樁腳可以雨露均霑、照顧得到。前營建署長潘禮門就曾講過，哪個縣市長不是靠都市計畫在賺錢？收紅包非法，但都市計畫是合法炒作賺錢的管道。所以，我們雖然檢討的是土地徵收，但同時也要關注都市計畫問題。

迷信專家治理 無公民參與

問︰談談政治凌駕專業的操作技術？

徐︰目前都市計畫及土地徵收均仍迷信專家治理，經由少數人所組成的委員會來決定公共利益。但專家真的懂得那麼多嗎？專家會不會變成「專門害人家」？政府都用這些掛著學者專家名號的委員會在騙人，這是現今最受人詬病的。這其實是一九六○、七○年代，近半世紀前的規劃思維，我們在學校教規劃理論的，早就放棄這種治理模式，因為它所能考慮的面向太狹隘了。現今規劃理論主張，必須包括公民參與及賦權，要讓更多民眾進來表達他們不同的聲音，共同做決定。

大法官七○九號解釋，提供一個很好的解決辦法，就是正當行政程序。首先要提供資訊，要預備聽證，對人民不同看法要提出答覆。我們台灣很缺乏正當行政程序，現行公聽會或說明會也都不回答，最後就謝謝指教。中央如此，地方也如此。沒有程序正義，就沒有實質正義。未來正當行政程序如何落實在都市計畫、區域計畫、土地徵收、環境保護？這是一個關鍵。

此外，都委會如果一定要留的話，必須與正當行政程序兩個搭配在一起。而且，委員會中，行政官員必須退出，要利益迴避，使委員會獨立運作，人民才會相信。

抗爭遭打壓 回到威權時代

問：對於九月七日的「自首」活動，你有什麼話想講？

徐︰不論是七二三或八一八，都是言論自由表達的範疇。台灣恢復到警察國家了嗎？表面上我們講願意承擔，但內心真有白色恐怖的恐懼感。國家到底要怎麼對付我們這些敢站出來的人？最近，反動力量一直出來，讓人非常憂心。過往在前輩努力下，台灣好不容易走過威權統治，未來應該要過渡到民主憲政。但這封通知書，好像要把我們拉回過去。

我們只是貼貼紙、畫畫圖，種種青江菜，更重要的是，政府當初是怎麼親口答應人家的？而且還有正式公文呢！一個欺騙說謊搶人家土地、拆人家房子的政府，居然要求人民要理性冷靜，政府自己有沒有理性呢？台灣如果連這麼平和的抗議都無法接受，政府就準備迎接更多的抗議吧！